19 . org Discussion Forum: Quran, Only Quran, Quran Alone and general discussion platform with no censorship !: Kuran Çalışmaları => Mesaj'da ceviri hatasi

FAQ

Home

Home » Türkçe » Kuran Çalışmaları » Mesaj'da ceviri hatasi

Show: Today's Messages :: Show Polls :: Message Navigator

E-mail to friend

Mesaj'da ceviri hatasi [message #47081]

Tue, 15 April 2008 17:18

Onur
Messages: 97
Registered: December 2002

Reader

Mesaj cevirisine gore 4:12 ve 4:176 ayetleri arasinda celiski var. Celiski iceren cumleler asagida:

4:12 Miras bırakan erkeğin veya kadının, çocuğu ve eşi olmayıp bir erkek veya bir kız kardeşi var ise bu durumda her birine altıda bir düşer. Bundan fazla iseler, üçte biri paylaşırlar.

Buna gore cocugu ve esi olmayan birinin 1 erkek veya 1 kiz kardesi var ise(veya kelimesine dikkat, ikisi beraber bulunmasi gerekmiyor, erkek ve kiz kardesten birisinin bulunmasi yeterli) erkek kardes ve kiz kardes 1/6 aliyorlar. Sayilari fazla ise kardesler 1/3'u paylasiyorlar.(Mantik olarak 1 erkek ve 1 kiz kardes varken esit aldiklarina gore, sayilari fazla iken de 1/3'u esit almalari gerektigi soylenebilir)

4:176 ALLAH size eşsiz ve çocuksuz olan kişinin mirası hakkında şu hükmü açıklıyor: Ölen erkeğin çocuğu olmayıp bir kız kardeşi varsa, bıraktığı mirasın yarısı kız kardeşinindir. Fakat, (ölen kişi) çocuğu olmayan kız kardeşse, erkek kız kardeşinin mirasının tamamını alır. Varisler iki kız kardeş ise, bırakılanın üçte ikisi onlarındır. Kardeşler, erkeklerden ve kadınlardan oluşuyorsa, erkeğe kadının iki katı kadar pay verilir

4:176'de ise, essiz ve cocuksuz birisi olunce, yani 4:12 ile ayni durumda, kardeslerin paylari 4:12'nden farkli. 4:12'de 1/6 alan kiz kardes burada 1/2 aliyor. 4:12'de 1/6 alan erkek kardes burada 1 pay aliyor. Fazla durumda ise sadece birbirlerine karsi onay verilmis.

Report message to a moderator

Re: Mesaj'da ceviri hatasi [message #47082 is a reply to message #47081 ]

Wed, 16 April 2008 02:44

sorgucu
Messages: 10
Registered: February 2008
Location: İSTANBUL

Beginner

Selamlar bu konuyu daha önce araştırmış idim.(Arapça bilmeden zor oluyor ama).Konu Edip Yükselin mesaj çevirisinde çelişki ile açıklanabilecek kadar basit değildir.Konu 4:12 ayetinin sonunda ve 4:176 ayetinde de kullanılan arapçası "keale" olan kelimede düğümleniyor.Keale, kelime anlamıyla düşkün,soyu kesilmiş kimse demek imiş.Başka rivayetlerde var ama en güçlü varsayım bu.Kurandaki 4:12 ve 4:176 da kullanılan keale kelimesinin anlamı konusunda da muhtelif rivayetler var.

1-)Ana-baba ve çocuksuz kimse.
2-)anasız ve çoçuksuz kimse.
3-)babasız ve çoçuksuz kimse
4-)eşsiz,ana-babasız ve çoçuksuz kimse.
5-)ana-babasız erkek çoçuksuz kimse......

Genelde Kuran çevirilerinde 4:12 de nasıl çevrildi ise 4:176 da da aynen çevrilmekte.Çelişki dediğin şey buradan kaynaklanmakta.Aynı çelişki hemen hemen bütün meallerde mevcut.

Bir başka iddia,4:12 de kullanılan keale kelimesinin anlamı ile 4:176 da kullanılan keale kelimesinin anlamlarının farklı olduğudur.
4:12 de kullanılan keale:ana-babasız,çoçuksuz fakat eşli(zevce veya zevc)(ayetin başında eşlerle ilgili miras durumun açıklanması bu varsıyama destek)
4:176 da kullanılan keale:ana-babasız,çoçuksuz,bekar kişi.

Bir başka iddia keale kelimesi ana-babasız,çoçuksuz demek iki ayettete aynı manada.Fakat 4:12 de bahsedilen kardeşler anne veya baba bir kardeşler.4:176 da bahsedilen kardeşler ise hem anne hem de baba bir kardeşler.

Bir başka iddia,4:176 ayetinin aslında 4:12 yi detaylandırdığı,açıkladığı.Keale kelimesi iki ayette de ana-babasız ve çoçuksuz demek.Yani 4:12 de bahsedilen kardeşlerin payı,ister tek erkek veya tek kızkardeş olup 1/6 alsınlar ister çok kardeş olup 1/3 alsınlar önemli değil.4:176 ayeti bu paylaşımın esaslarını açıklıyor.Şöyleki tek kızkardeş 1/6 payı 4:12 ye göre aldı.Aslında tek kızdardeş olduğu için terekesin yarısına ortak olmalı.Bu tereke toplam mirastan değil 4:12 de verilen 1/6 lık tereke.Dolayısıyla tek kızdardeş 1/12 oranında pay almalı.Veya bütün kardeşler 1/3 e ortak oluyordu(4:12).Bu ortak pay yani 1/3 ün paylaşılma esası da 4:176 da açıklanmakta.Erkek kardeşlere kız kardeşlere göre 2 kat pay(4:176).Benim görüşüm de bu yöndedir.Çünkü ayetin başında Muhammed pEYGAMBERDEN FETVA İSTEDİKLERİ ANLAŞILIYOR.BİLMEDİKLERİ BİR MİRAS PAYLAŞIMI İÇİN FETVA İSTEMELERİ SÖZ KONUSU OLAMAYACAGINA GÖRE.4:12 de kardeşlere verilen payın nasıl paylaşılacagı konusunda fetva istemiş olabilirler.

Saglıcakla kal.Araştırıp burada paylaşmanı dilerim.

Report message to a moderator

Re: Mesaj'da ceviri hatasi [message #47083 is a reply to message #47082 ]

Wed, 16 April 2008 11:04

Onur
Messages: 97
Registered: December 2002

Reader

Merhaba Sorgucu,

Yanitin icin tesekkur ederim. Konunun kelale kelimesinde kilitlendigini biliyorum. Bir onceki iletimde Mesaj cevirisindeki celiskiye vurgu yapmamin nedeni Edip Yuksel'i bu konuda dusunmeye tesvik etmekti. Cunku onun cevirisine gore ve dedigin gibi nerdeyse diger tum cevirilere gore boyle bir celiski var.

4:176'nin 4:12'yi detaylandirdigi dusuncene ise katilmiyorum.
4:176'daki kesirlerin butunden degil 4:12'den paylar ustuden olduguna yonelik acik bir isaret ben goremedim. 4:176 da 4:12 gibi olenin biraktigi terekeden paylar veriyor bence.

Bazilari 4:12'nin uvey kardesler, 4:176'nin oz kardesler oldugunu soylemis ama Kuran'dan buna kanit yok.

Bazilari da 4:12'deki durumun 1 erkek ve 1 kiz kardesin beraber bulunmasi halinde gecerli olacagini soyluyorlar. Ama 4:12'ye gore 1 erkek kardes veya 1 kiz kardes var ise, 1/6 aliyorlar.(Veya kelimesine dikkat, beraber bulunmalari gerekmiyor) 4:176'da ise ayni durumda baska oranlar var.
Ayrica 4:12'deki paylasim esit gibi gozukurken(bu kesin degil tabii ki ama mantiken boyle) 4:176'da 1 erkek=2 kiz formulu var.
Ama asil problem kardeslerin oraninin 4:12'de 1/6 iken 4:176'da 1 ve 1/2 olmasi.

Benim su anda dusundugum iki alternatif var. Birincisi senin yazdigin gibi 4:12 ve 4:176'daki kelale kelimelerini farkli cevirmek. Buna gore 4:12 esli 4:176 essiz olabilir. Ama ayni kelimeyi gecerli bir temele dayanmadan farkli farkli cevirmek ne kadar dogru bilemiyorum.

Ikinci alternatif ise 4:176'da kelale kelimesi soylendikten sonra ayrica bir de cocuklarinin olmasinin soylendigine bakilarak, kelale kelimesinin sadece ana-babasiz olmayi kapsadigini, ayrica cocuksuz olmanin ekstra bir sey oldugunu soylemek. Buna gore 4:12 cocuk sahibi kelale/oksuz, 4:176 ise cocuksuz kelale/oksuz icindir. Ben su an bu alternatife yakinim.

Onur

[Updated on: Wed, 16 April 2008 11:06]

Report message to a moderator

Re: Mesaj'da ceviri hatasi [message #47084 is a reply to message #47083 ]

Wed, 16 April 2008 13:54

sorgucu
Messages: 10
Registered: February 2008
Location: İSTANBUL

Beginner

Onur wrote on Wed, 16 April 2008 21:04

Merhaba Sorgucu,

Benim su anda dusundugum iki alternatif var. Birincisi senin yazdigin gibi 4:12 ve 4:176'daki kelale kelimelerini farkli cevirmek. Buna gore 4:12 esli 4:176 essiz olabilir. Ama ayni kelimeyi gecerli bir temele dayanmadan farkli farkli cevirmek ne kadar dogru bilemiyorum.

Ikinci alternatif ise 4:176'da kelale kelimesi soylendikten sonra ayrica bir de cocuklarinin olmasinin soylendigine bakilarak, kelale kelimesinin sadece ana-babasiz olmayi kapsadigini, ayrica cocuksuz olmanin ekstra bir sey oldugunu soylemek. Buna gore 4:12 cocuk sahibi kelale/oksuz, 4:176 ise cocuksuz kelale/oksuz icindir. Ben su an bu alternatife yakinim.

Onur

Ben teşekkür ederim.Bu konuyu gündeme getirdiğin için.
Birinci alternatifinde kelale kelimesini farklı çevirmek.4 12 de eşli 4 176 da eşsiz desen bile bu sefer komik bir durum ortaya çıkar.
Bir adam ölür.Adamın ana babası çocuğu yok.Eşi de yok.Bir tane kızkardeşi var.O kızkardeşi mirasın yarısını alıyor.2 tane kızkardeşi varsa 3 de 2 sini alıyor.Birinci alternatif saçmadır.Çünkü zaten bu kişinin tek mirasçının tek kızkardeşini olduğunu biliniyor zaten ki 4.176 ya gidiliyor.

İkinci alternatif için ise şunu söyleyebilirim.
Bir kadın ölür.Kocası var.Anne baba ve çocuğu yok.1 tane de erkek kardeşi var.Erkek kardeşi terekenin tamamını alır.Kocası 4.12 de bahsedilen 2 de 1 oranını alamaz.Hadi diyelim birbirine göre oran bu sfer mirasın 3 e bölünüp 2 ünün erkek kardeşine 1 birimin de kocaya verilmesi ortaya çıkar.Artı miras ayetleri birbirine göre orana elverişli olsa da nisa suresi 176.ayetinde kullanıılan ifadeler kesin kati.Tamamı...

Her iki alternatif de bence geçerli değil.Kelale kelimesinin anlamı ne olursa olsun ama ne olursa olsun önemli değil.Bence neredeyse kesin olarak 4.12 yi açıklıyor.4.12 de alınan payların dagılımı belirliyor.Bu konuda Muhammed peygamberden fetva istendiği de anlaşılıyor.Müslümanlar bilmediği kelale durumu için fetva isteyemezler.Demekki zaten bu durumu bilip fetva istiyorlar.Kaldı ki 1 den çok kardeşlerin 4.12 de aldığı 3 de 1 oranın nasıl dagıtılacagı konusunda 4.12 de açıklama yok.Eşit mi dagıtılacak yoksa bazı kurallar mı var.İşte Müslümanların mUhammed peygamberden fetva istedikleri bu durum.Bu durum da 4.176 da açıklanıyor.

Report message to a moderator

Re: Mesaj'da ceviri hatasi [message #47085 is a reply to message #47084 ]

Wed, 16 April 2008 15:58

Onur
Messages: 97
Registered: December 2002

Reader

Dedigim gibi 4:176 ayeti de oranlari diger miras ayetleri gibi butunden/butun terekeden veriyor. 4:176'da hep "olenin biraktigindan" ifadesi kullaniliyor. Bu son derece acik. Senin dedigin gibi olsa idi bu acikca ifade edilirdi diye dusunuyorum.(Soyle denir di: bu paylar butunden degil 4:12'deki paylar ustunden yapilacaktir)

1.alternatif hakkindaki elestirin hakli. Ikinci alternatif konusunda ise soyle olabilir. 4:176'nin dogru tercumesi, "erkek kardes ona mirasci olur" seklinde. Yani "erkek kardes mirasin tamamini alir" gibi bir ifade orijinal Kuran'da yok. Buna gore olen kadinin 1 erkek kardesi ve 1 de kocasi varsa, senin dedigin gibi 1/2 pay 1 paya gore birbirine oranlanabilir. Yani senin dedigin gibi erkek kardes 2/3, koca 1/3 alabilir. Aslinda bu benim de tam icime sinmedi ama uzerinde dusunulmesi faydali olabilir. Erkek kardesin kocadan daha fazla pay almasi da pek mantikli gelmedi aslinda.

Ben isin icinden tam cikamadim aslinda. Bakalim Edip Yuksel ne diyecek? Cunku farkinda mi bilmiyorum ama cevirisinde boyle acik bir celiski var.

Report message to a moderator

Re: Mesaj'da ceviri hatasi [message #47108 is a reply to message #47084 ]

Thu, 24 April 2008 20:52

Onur
Messages: 97
Registered: December 2002

Reader

Merhaba Sorgucu,

Bu konu hakkinda yeni bir teorim var. Buna gore kelale kelimesi sadece babasiz anlamina geliyor olabilir.

Dikkat edersen 4:11 diyor ki "Çocuğu yok da kendisine sadece ana ve babası varis oluyorsa bu durumda annesine üçte bir pay düşer. Kardeşi varsa bu durumda annesine altıda bir düşer"

Burada kardeslerin varligi annenin payini 1/3'ten 1/6'ya dusuruyor. Buradan cikacak sonuc kardesler ile anne beraber mirasci olabilir. Kardeslerin mirasci olma durumu ise sadece "kelale" kisinin olumunde oldugu icin kelale kelimesinin anlami icinde "annesizlik" olamaz. Cunku dedigim gibi anne varken kardesler mirasci olabiliyor.

Ikinci konu ise 4:176'da kelale kisinin hukmu aciklanirken, "eger bu kisinin cocuklari yoksa" denmesi. Yani cocuksuz olmak kelale kelimesinin taniminda yok. 4:176'nin getirdigi ekstra bir sart. Buna gore 4:176 cocuksuz olarak olen kelalenin kardeslerinin mirasini acikliyor.

Buna gore kelale kelimesininin anlaminda sadece babasiz olmanin oldugunu dusunuyorum. Kardeslerin mirasi konusunda ise soyle bir sonuc cikiyor. Bir insan babasiz olarak olurse, yani kelale ise, kardesleri mirasa hak kazaniyor. Olen kelalenin cocuklari varsa kardeslerin mirasi icin 4:12, cocuklari yok ise 4:176 kullanilir.

Ayrica dikkatini tekrar cekmek istedigim nokta 4:176'ta erkek kardesin mirasi aciklanirken, orijinal Kuran'da "mirasin tamamini alir" ifadesinin olmamasi. Sadece "erkek kardes ona mirasci olur" deniyor. Buna gore birisi kelale/babasiz olarak olurse ve cocuklari yoksa, ama erkek kardesle beraber anne ya da esi varsa, anne ya da esin paylari verildikten sonra kalani erkek kardes alir. Erkek kardes yerine kiz kardes varsa kiz kardesin payi 1/2 olacak sekilde diger mirascilara(anne ya da es) gore oranlanir.

Bu cozume ne dersin?

[Updated on: Thu, 24 April 2008 20:55]

Report message to a moderator

Re: Bilmem ki mantıklı. [message #47109 is a reply to message #47108 ]

Fri, 25 April 2008 07:24

sorgucu
Messages: 10
Registered: February 2008
Location: İSTANBUL

Beginner

Selamlar Onur;

Dediğin şeyi daha önce ben de düşündüm.Bana da mantıkı gelmişti.Benim arapçam olmadığı için kafamı karıştıran hep "erkek kardeş mirasın tamamını alır" ifadesi oldu.Bu ifade nedeniyle hep 4:176 yı 4:12 deki ifadelerin açıklaması zannettim."Fetva istiyorlar senden" ifadesi de bunu güçlendirdi. Yanlış çeviri ise dediğin mantıklı.Daha önce zihin cimlastiği yaptığımız,4:176 daki kelalenin çoçuksuz olma durumu da mantıklı bir çözüm olarak gözüküyor.

Şimdi bir adım daha atarak kelalenin annesizlik olmadığı(4:11) çoçuksuzluk olmadığı (4:176)kelalenin direkt olarak yetimlik olduğunu söylemişsin.Bazı tereddütlerim var.

1-)O zaman Kuran neden "yetim" kelimesini kullanmaz?Ayrı bir kelime kullanmış olsun.

Sorun aslında çok daha derin.Yahudilerin kelimelerin anlamını kaydırma hastalığına tutulan Araplar yüzünden bugün bu ayetlerin içinden çıkamadık.Öncelikle şu:"Miras ayetlerinde çelişki olsaydı o devrin inanmayanları bunu Peygamberin resmen kafasına vururlardı."Hele miras gibi bir konuda.O zaman da savaşlar nedeniyle miras bırakmadan ölen kişi sayısı çok fazla.

Sorun,bazılarının kişisel çıkarı için Kurandaki kelimelerin anlamını kaydırmalarından kaynaklanıyor.Çok daha sonraları ise,din adamlarının çelişki kaygısıyla yeni teoriler üretmeleri sonucunda miras ayetleri içinden çıkılmaz duruma gelmiş.

Dil konusunda yapılacak bir çalışma ile bütün çelişkilerin oratadan kaldırılabileceğine inanmaktayım.

Dediğine gelince ilk dedğinden bile daha iyi bir çözüm.Üstelik iki ayetten kanıtlı.Çoçuklu durumda istisnalar hariç(tek kız,ikiden fazla kız) çoçuklara düşen pay anne,baba,kardeşlere düşen paydan sonra belirleniyordu.
Bu sfere çocuksuz durumda kardeşlere düşen pay anneli ise 4:12 de sabit veya 4:176 istisnalar hariç(tek kardeş durumu) bütünden kalanlar olmakta.Kuran bakımından bilemem ama mantık bakımından tutarlı.

Report message to a moderator

Re: Bilmem ki mantıklı. [message #47110 is a reply to message #47109 ]

Fri, 25 April 2008 11:12

sorgucu
Messages: 10
Registered: February 2008
Location: İSTANBUL

Beginner

Merhaba Onur
Yeni teorin hakkında elimde olmayan nedenlerden dolayı çok hızlı yanıt yazmak durumunda kaldım.Önceki yanıtım anlaşılmıyor bile.Silme opsiyonunu bulamadığım için bu mesajı yazmaktayım.

Bence teorin geçersiz neden mi

1-Kuran babasız demek istese yetim kelimesini kullanırdı.Ayrı bir kelimeye ihtiyaç duyulmaz idi.

2-Kişinin çocuğu varsa ister keale durumu olsun ister olmasın üst sulbden gelen kişilere*anne-baba-kardeş verilen miras oranı 3 de biri geçemiyor.Kuran bunu düzenlemiş bulunuyor.

3-Eğer kişi çoçuklu ve anne-baba da yok ise yani keale ise onların yani anne ve babanın alması gereken toplam payı kardeşlerine dagıtıyor.İstisna olara tek kardeşe altı da bir veriyor.Üçte bir vermemesinin nedeni ikinci sülbden gelen bir kişinin çoçuk sahibi bir kişiden üçte bir gibi yüksek bir oran almaması.

4-Çoçuksuz kişi için annenin mirası 3 de bir iken kardeş olması durumunda altıda bire iniyor.Bu düşüsün sebebi mirasın bir şekilde üst sulbe gidiyor olması.Eğer kardeş yoksa o kişinin üst sulbunu zaten çoçuk olmayan kişi için annesi temsil ediyor.Kardeş var ise annesinin oranı 1/6 ya düşüyor ki o miras üst sulbe fazla oranda gitmesin.Çünkü annesinin mirası o annenin kardeşlerinden önce ölmesi halinde kardeşlere kalıyor.Zaten kişi çoçuksuz ise annesi de varsa bir de eşine miras bırakabiliyor.Bu oranda ya 2 de bir olur veya 4 de bir olur.Olen kişinin cinsiyetine göre.Kardeşler anne*baba sag iken mirastan pay alamıyorlar.

Report message to a moderator

Previous Topic:	Tek ve çift yeni örnekler-2
Next Topic:	Kuran'ın bestelenmesi mümkün mü?

Goto Forum:

-=] Back to Top [=-

[ Generate printable PDF ] [ Syndicate this forum (XML) ] [

]

Current Time: Sat Jul 5 02:34:37 MST 2008

.:: Contact :: Home ::.